VON DER KUNST ZUR WELTARCHITEKTUR

Herzog & de Meuron. Von der Kunst zur Weltarchitektur Jacques Herzog im Gespräch mit Hubertus Adam und J. Christoph Bürkle


J. CHRISTOPH BÜRKLE: Wie geht des dir; wie geht es eurem Büro?

JACQUES HERZOG: Danke, gut, was die geschäftliche Seite betrifft. Dem Büro geht es sehr gut, wir wachsen immer noch – langsam; das haben wir mittlerweile besser im Griff. Wir könnten noch mehr Projekte annehmen, wollen jedoch weiterhin sehr selektiv sein. Die Schweiz ist noch immer ein Land, in dem für die Architekten, sowohl von der Menge als auch von der Qualität her, gute Zustände herrschen, verglichen mit den meisten anderen Ländern, wo wir tätig sind. Hier sind die Architekten dem Bauherrn und auch der Ausführung noch näher. Inhaltlich betrachtet wird es natürlich nicht einfacher, ein so grosses, weltweit tätiges Unternehmen auf Kurs zu halten und auch intellektuell so zu fordern, wie wir es stets taten. Aber wir treiben das voran; wir stellen es in den Vordergrund unserer Arbeit. Die Welt verändert sich dramatisch und die Architektur und insbesondere die Städte müssen diesen Veränderungen gerecht werden. Was können wir als Architekten dazu beitragen? Architektur als Denkform – wie der Titel unserer ersten Ausstellung 1989 lautete – ist aktueller denn je.

JCB: Unter den Schweizer Büros hat eures die grösste internationale Ausstrahlung. Rückblickend betrachtet ist es doch sicherlich anstrengend, wenn man immer Avantgarde sein will. Ihr wart oftmals die ersten, die neue Themen gesetzt haben. Wie schafft man das über einen so langen Zeitraum?

JH: Architektur kann sich nur aus sich selbst heraus definieren und immer wieder neu erfinden. In dem Sinne sind wir Schüler von Aldo Rossi und verfolgen diesen Ansatz weiter – vielleicht in einem noch viel archaischeren Sinn. Wir sind immer von der Architektur ausgegangen und haben uns nicht bloss aus lästiger Pflichterfüllung mit Architektur und deren Realisierung auseinandergesetzt, wie das andere bekannte und innovative Architekten unserer Generation taten und auch entsprechend verkündeten. Dennoch haben wir stets andere benachbarte Gebiete, vor allem die Sozialwissenschaften, die Psychologie und natürlich die bildende Kunst aufgespürt und wie Steinbrüche ausgebeutet.

Ein wichtiger Impuls, den wir sozusagen für uns selbst setzten, war die Gründung des ETH Studios Basel, zusammen mit Marcel Meili und Roger Diener. Eigentlich ohne strategische Absicht ins Leben gerufen, hat sich dieser Ort als Glücksfall erwiesen für unsere Auseinandersetzung mit den Problemen der Urbanisierung unseres Planeten. Diese hätten wir vier so in unseren Büros nicht führen können. Sie fordert uns stets stark heraus. Die Arbeit im Studio ist für alle sehr anstrengend, aber auch lohnenswert, weil wir im wahren Sinn des Wortes an Orte gelangen, die wir uns nicht hätten erträumen können. Die Auseinadersetzung mit anderen Städten und Problemen auf der ganzen Welt bringt uns auf andere Ideen.

JCB: Wie schafft ihr es, dass ihr Projekte immer zum Ausdruck eines Themas macht? Letztlich wirken eure Bauten alle immer so schlüssig, als hätte es keine Alternativen gegeben. Wird ein Thema zum Projekt, oder entsteht aus dem Projekt das Thema? Diese objekthafte Einzigartigkeit – ob das der Prada Store in Tokio [2003] oder die Dominus Winery bei San Francisco [1998] ist: Wie gelingt es euch, einerseits den Kunden zu überzeugen und andererseits, dass die Projekte immer etwas Ikonisches haben?

JH: Früher haben wir das nicht so gut gekonnt; damals haben wir immer auf ein Projekt hingearbeitet, das, wie du sagst, so war und nicht anders; wir haben nie mit Alternativen gearbeitet. Das war noch bei der Tate Gallery [London, 1995] so, doch dort kamen wir mit dieser Haltung, die ich heute als sehr schweizerisch wahrnehme, nicht weiter, weil sie etwas Hermetisches und etwas Defensives hat. Wir hatten an der Hochschule gelernt, so zu arbeiten: nicht in Varianten, sondern in Bestimmtheiten zu denken. Wir arbeiteten damals immer in eine Richtung, mit sehr viel Intuition. Häufig trafen wir damit ins Schwarze, sonst hätte uns die Tate gar nicht ausgewählt. Aber wir lernten später auch, so zu arbeiten, dass wir sehr vieles zunächst als Potenzial auf den Tisch legen, parallel untersuchen, um es in einem offenen Dialog mit dem Kunden an die bestmögliche Lösung anzunähern. Das ist unsere Methode. Wir müssen uns erst selbst überzeugen, bevor wir einen Kunden überzeugen können – aber dann ist es oft viel einfacher. Gute Projekte sind häufig interessant, weil sie so komplex sind, dass man sie von ganz verschiedenen Seiten befragen kann. Sie eröffnen wieder andere Fragen und diese wiederum eröffnen einen Reichtum und keine Sackgasse.

HUBERTUS ADAM: Charakteristisch für euer Werk sind Themen, die immer wieder auftauchen, variiert und aufs Neue behandelt werden oder in den Hintergrund treten. Ein Thema ist selten mit einem Projekt abgehandelt, und die einzelnen Projekte verstehen sich meinem Empfinden nach auch nicht als ultimative Statements, nach denen es nichts mehr zu sagen gäbe.

JH: Tatsächlich sind unsere Projekte sehr verschieden und in gewisser Weise eine einzigartige Lösung. Dennoch wäre es falsch zu behaupten, die Architektur könne mit jedem Projekt sozusagen neu erfunden werden. Man kann jedes architektonische Werk der Geschichte durchstöbern und nach verschiedenen Gesichtspunkten anschauen, und man wird immer irgendwelche Muster finden. Es gibt Historiker, die das Typologien nennen. Es sind aber nicht immer Typen, sondern auch andere, weniger kategorische Grundmerkmale, die man nicht vermeiden kann und soll. Es gibt viele Architekten, die sich ihrer eigenen Muster nicht wirklich bewusst sind, ähnlich wie die meisten Menschen auch im Privaten ihre Muster nicht kennen. Wir halten das für ein sehr spannendes Thema, weil Architektur und Psychologie plötzlich ganz nahe zueinanderrücken.

JCB: Es liegt sicher auch daran, dass ihr von Beginn an nie zu einer explizit eigenen Formen- oder Produktsprache gelangen wolltet wie andere Architekten. Viele arbeiten darauf hin, zum Beispiel Frank Gehry. Bei euch ist es komplett anders. Man weiss nie, wie ein Projekt aussehen wird, aber man weiss immer, dass es bedeutungsvoll sein wird. Daran habt ihr wohl schon ganz früh gearbeitet.

JH: Als junge Architekten macht man das nicht so bewusst, aber wir hatten tendenziell eine Abneigung gegen Corporate Design. Am Anfang der Karriere möchte es doch jeder anders machen als die etablierten Player. Zu unserer Zeit waren das Architekten wie Richard Meier oder Mario Botta: Die waren ganz klar an ihrem Stil zu erkennen und dieser Stil war überall präsent und anerkannt. Ein erkennbarer Stil erleichtert es natürlich, sich in einem Markt zu etablieren; das kennt man auch von anderen Produkten. Aber der Funktionsweise des Marktes entspricht es auch, dass man irgendwann einmal genug davon gesehen hat. Einige Architekten haben sicher darunter gelitten, dass man sie auf ihren Stil festlegte und sie diesen mitschleppen mussten wie andere Menschen einen Buckel. Jeder Architekt und überhaupt jeder Mensch hat einen Buckel oder ein Muster. Weil wir das wissen und täglich beobachten können – auch bei uns –, versuchen wir, gegen diese Muster zu arbeiten, um so zu einer neuen Balance zu gelangen oder eine neue Perspektive zu eröffnen. Das ist es vielleicht, was du unter ,neu erfinden‘ oder ,Avantgarde‘ verstehst. Für uns ist es eine Art zu arbeiten, vor allem aber eine Art zu leben. Das Bewusstsein und Ansprechen dieser Muster und Obsessionen, die uns alle umtreiben, mag für Architekten ungewöhnlich sein. Dessen ungeachtet üben sie eine offensichtliche Gestaltungsgewalt in unserer gesamten urbanisierten Welt aus und schlagen sich unmittelbar physisch nieder. Unser Text zur ,spezifischen Stadt‘ (1) handelt davon, und am ETH Studio in Basel werden wir gemeinsam mit dem Lehrstuhl von Marcel Meili und Roger Diener diese Fragen in einer umfassenden Studie weiter untersuchen.

HA: Das Erstaunliche ist, das euch das Sich-neu-Erfinden mit einem grossen Büro gelingt. In einem kleinen Büro wäre das sicher einfacher. Dann gibt es die erwähnten Architekten, die dadurch gross wurden, weil man immer das gleiche Produkt von ihnen ordern kann. Und jene, die keine so grossen gestalterischen Ambitionen haben, aber durch eine Professionalisierung in der Abwicklung gross geworden sind. Aber selten schafft es jemand, Grösse und gestalterische Heterogenität miteinander zu verbinden. Aber gibt es eine Grösse, bei der man das nicht mehr schafft? Setzt das Wachstum Grenzen? Muss man bei 360 Mitarbeitenden zu viele Kompromisse eingehen?

JH: Die Qualität der Firma war immer abhängig von der Kreativität, die in den Aufbau der Firmenstruktur investiert wurde. Und darin gehören wir sicher zu den Besten der Welt, jedenfalls in unserer Generation. Nicht bloss beim Architekturentwurf erwies es sich als Glücksfall, dass Pierre und ich gemeinsam die Geschicke des Büros leiteten und nicht einer für alles verantwortlich ist. Sicher hat darin Pierre mehr Verdienste, und dennoch tauschen wir uns auch zu diesen Themen rege aus. Gerade in den letzten Jahren noch intensiver, wo uns die Fragen der Grösse unseres Büros heute, morgen und übermorgen so dringend erscheinen und wir die Idee eines Generationenmodells erarbeitet haben, bei welchem die wichtigsten Partner zunehmend mehr Verantwortung übernehmen und Anteile der Firma erwerben können. Wenn ich sage, wir gehören bei diesem Aufbau einer erfolgreichen Bürostruktur zu den Besten, dann deshalb, weil wir stets den Entwurf der Architektur und den Entwurf der Arbeitsbedingungen auf das gleiche Level stellten. Wir wollten bereits früh jüngere Architektinnen und Architekten fördern und zu Partnern machen. Heute sind Christine Binswanger, Ascan Mergenthaler und Stefan Marbach als Senior Partner zusammen mit Pierre und mir in der obersten Verantwortung. Eines Tages werden vielleicht noch andere dazustossen und Pierre und ich werden nicht mehr alle Projekte gleichermassen inspirieren und eng begleiten können wie heute. Dann wird man sehen, wie gut das angedachte Generationenmodell funktionieren kann. Gibt es Streit und Eifersüchte um Geld und Qualitätsvorstellungen oder lässt sich das alles in einer entspannten Atmosphäre leben? Wir wissen es nicht, aber wir sind zuversichtlich – sonst würden wir nicht darauf hinarbeiten.

JCB: Obwohl es einen diskursiven Entwurfsprozess gibt, hat man gerade bei euch den Eindruck, dass ihr euch ziemlich stark durchsetzt.

JH: Durchsetzen … gegenüber unseren Partnern, dem Bauherrn oder der Öffentlichkeit? Spielt eigentlich keine Rolle. Wichtig ist, wie du sagst, der diskursive Prozess, der jeden Beteiligten zur Argumentation zwingt. Es ist unsinnig, diskursive Prozesse durch autoritäres Gehabe abzukürzen. Es ist vielleicht mühsamer, ähnlich wie bei den demokratischen Prozessen in der Schweiz, die immer noch Abstimmungsprozesse durchlaufen müssen, um schliesslich von allen akzeptiert zu werden. Wir sind im Büro sicher nicht so geduldig; es drängt immer alles und die Diskussionen und permanenten Änderungen zwingen uns alle, ständig präsent zu sein, um diesem Diskurs zu folgen. Aber in der Öffentlichkeit ist der Diskurs vereinfacht, um verständlich für alle zu sein. Hier ist auch der Architekt kommunikativ gefordert, wenn es darum geht, grosse Bauvorhaben zu vermitteln. Öffentliche Bauprojekte, die durch Abstimmungen bestätigt wurden, stehen jedoch wortwörtlich auf einem besseren Fundament.

HA: Diese Situation hierzulande ist durchaus gefährdet. Wie wird es in zehn Jahren aussehen? Wird sich die Schweiz dem europäischen Umfeld anpassen oder bleibt sie resistent?

JH: Die Frage ist: Ist die Schweiz politisch und wirtschaftlich eine Insel und völlig unabhängig, wie das die einen sehen und erreichen wollen, oder können wir uns der europäischen Entwicklung, den Normen, Gesetzen, dem Honorardruck und so weiter nicht entziehen und müssen uns entsprechend anpassen? Im Moment leben wir noch in beiden ,Realitäten‘. Die international oder gar weltweit tätigen Firmen mussten sich längst an die entsprechenden Standards einer globalisierten Architekturwelt anpassen. Die sogenannten Stararchitekten profitieren dabei vielleicht von den Vorteilen ihrer Reputation, die als internationale Marke einen besonderen Status hat. Aber bei der Mehrheit der Projekte und neuen Anfragen laufen Vergabewesen, Wettbewerbe und Management schon jetzt nach europäischen Normen ab. In der Schweiz gibt es aber immer noch einen Sonderfall: Es gibt mehr Staat, der korrekte Wettbewerbe ausschreibt, sie mit gerechten Jurys ausstattet und die Aufträge breit streut, sodass auch immer wieder Junge zum Zug kommen. Das ist wichtig für die Kultur der Architektur und ein Grund, weshalb die Schweiz so viele gute Architekten hervorbringt. Es ist aber auch wichtig, dass die jungen Architekten lernen, ihre Qualitäten in einem europäischen und globalen Vergleich auszuspielen und sich nicht mit der Schweizer Szene zufriedengeben, weil es hier so bequem ist und man sehr leicht ein eigenes kleines Büro eröffnen kann. Das klingt zwar wie eine Belehrung, dennoch graut mir manchmal vor der Architekturszene der Schweiz, die, wie gesagt, zwar gute Leute hervorbringt, aber insgesamt unglaublich hermetisch und besserwisserisch rüberkommt.

JCB: Ihr habt immer wieder auf verschiedene Vorbilder verwiesen wie Aldo Rossi und Robert Venturi, zugleich aber betont, dass ihr als junge Architekten alles anders umsetzen wolltet als eure Vorgänger. Auch Spuren von Modernisten wie Mies van der Rohe oder – in der Kunst – des Minimalismus, also die Präzision dieser Richtungen, wären als Referenzpunkte zu nennen. Gab es nicht auch andere Bezugspunkte?

JH: Rossi und Venturi sind diejenigen, welche uns zu Studienzeiten am stärksten prägten. Sie standen damals für etwas Neues, das der Moderne etwas entgegensetzte, etwas Ambivalentes, etwas Alltägliches; etwas, das nicht so abstrakt und modellhaft war, wie die Moderne es einforderte. Sehr bald, schon zu Studienzeiten, hatte für uns jedoch die bildende Kunst eine noch viel stärkere Anziehungskraft. Ich persönlich setzte mich viel stärker mit Kunst und Künstlern auseinander als mit Architektur. Weshalb? Die starke Anziehungskraft, welche die damaligen Freunde in der Basler Szene, Helmut Federle, Martin Disler, Rémy Zaugg, auf uns ausübten, ihr persönliches Engagement, ihre – verglichen mit der Geborgenheit des Architekten – viel radikalere Ausgesetztheit forderte uns heraus. Wir merkten, dass es keine Rezepte, keine Traditionen, keine Ideologien mehr gab, die man für die eigene Arbeit heranziehen konnte. Alles hatte ausgedient, und das ist bis heute so geblieben. Was sich aber, verglichen zu damals, geändert hat, ist, dass sich in der Schweiz und an anderen Orten eine Architekturszene gebildet hat, die sich gegenseitig stützt und es eine Art unausgesprochenen, nicht explizit formulierten, aber umso stärker in der Praxis gelebten Konsens darüber, was gute Architektur ist. Wenn man sich Schweizer Publikationen anschaut oder die Wochenendbeilagen, kann man erkennen, wie ähnlich die Projekte verschiedener Schweizer Autoren geworden sind, wie immergleich die Volumina, die Fenster, die grossen Formate, die Materialien. Es gibt kaum etwas wirklich Schlechtes und noch seltener etwas, das diese Uniformität wenigstens infrage stellt. Die Schweizer Architektur ist heute wieder sehr viel schweizerischer, homogener, hermetischer, folkloristischer geworden – vielleicht wie zur Zeit der Landi? – als es ihre Protagonisten erkennen und wahrhaben wollen. Ich sage dies nicht als Kritik an den Architekten; das beschäftigt uns gar nicht so sehr. Vielmehr beschäftigt uns der damit einhergehende Einheitsbrei, mit dem die Schweizer Bauzonen aufgefüllt werden. Die heutige Schweizer Architektur ist eine Art ,Pseudomoderne‘, welche im Verzicht auf Spielerisches, Individuelles, Experimentelles, Radikales eine moralische Legitimation zu erkennen glaubt, ohne die wirklich interessante Seite der Moderne, nämlich die kritische Vision einer neuen Gesellschaft, mitzudenken. Wir aber meinen, dass es nun Zeit wird, genau dies wieder verstärkt anzustreben.

HA: Du sagst, ihr seid aufgewachsen in einer Zeit der Abkehr von der Moderne. Es gab ein klares Konzept dagegen und es gab besagte Anregungen. Die letzten Jahre sind hingegen von einem Laisser-faire geprägt. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Tendenz, die aber auch die Architektur prägt. Dort, wo früher Konflikte ausgetragen wurden, gibt es eine heterogene Koexistenz, die niemanden stört.

JH: In dieser Uniformität erkenne ich eine Tendenz der Architekten, den Status quo zu respektieren und zu erhalten, und einen Konsens darüber, was Architektur ist und was sie leisten kann für unsere Gesellschaft. Das ist Ausdruck eines dekorativen Verständnisses von Architektur, auch wenn es sich in einer dezenten modernistischen Sprache ausdrückt. Es steht im Gegensatz zu einem politischen Verständnis, wie wir es anstreben und wie wir es mit der Publikation „Die Schweiz. Ein städtebauliches Porträt“ des ETH Studio Basel angestossen haben. Wir denken derzeit, dass Überlegungen, wo, wie dicht, wie viel und wie aufs ganze Land verteilt gebaut werden kann und soll, wichtigere Fragen sind als diejenigen, die das einzelne Objekt betreffen. Es gab aber seit jeher unterschiedliche Modelle, Architektur zu leben und einzufordern. Man denke an die Moderne in der Schweiz, wo es einerseits die radikalen, stark politisierten Figuren aus Basel gab wie Hans Bernoulli, Hannes Meyer oder Hans Schmidt, die einen extremen Minimalismus mit einer sozialen Utopie verbanden und Objekte von kristalliner Schönheit schufen. Andererseits die bourgeoisen Architekten aus dem Zürcher oder Innerschweizer Umfeld wie Haefeli Moser Steiger oder Armin Meili, die einer gefälligen, dekorativen Architektur zugeneigt waren.

JCB: Es geht also letztlich um die Haltung. Wie sieht das in diesem Zusammenhang mit den jungen Architekten aus? Was hältst du von den jüngeren Tendenzen?

JH: Die Frage ist, inwiefern man Architektur dazu benutzt, einfach etwas zu produzieren – oder aber um etwas zu verstehen, zum Beispiel die Gesellschaft – und inwieweit sich dadurch die eigene Arbeit verändert. Diese Frage beschäftigt uns im Moment sehr, aber wir haben keine vernünftige Antwort darauf. Das bringt uns wieder auf die oben erwähnten Muster: Man kann ein Volk und dessen Lebensweise nicht einfach verändern. In der Schweiz gibt es nun einmal dieses Halburbane; die Architektur, die weder gut noch schlecht ist, die weder städtisch noch ländlich und dennoch gut an den öffentlichen Transport angeschlossen ist, wo es immer etwas Grün gibt, aber nie üppig und viel, wo es immer ein wenig Wasser in Form eines Flusses, Bachs oder Sees gibt. Solange die meisten Menschen so leben können und es nicht plötzlich zu dicht und zu eng wird in den Quartieren, den Trams und S-Bahnen, ist es unmöglich, das zu ändern. Und die Autorenarchitekten, ob jung oder alt,
fügen da und dort in diesen Brei ein paar Bauten ein, die meistens etwas besser sind als die grosse Masse der anonymeren Architekturen. Aber wie viel besser wird es wirklich? Lässt sich dieser Mehrwert auf Dauer rechtfertigen, ohne dass die Autoren auch zu Autoren einer umfassenden
Erneuerung der urbanistischen und ökologischen Bedingungen in unserem Land werden?

JCB: Eure Generation hat viel theoretisiert, hat Diskurse geführt und neue Wege eingeschlagen. Gibt es das bei der heutigen Generation noch, oder hat das Laisser-faire Vorrang?

JH: Ihr Journalisten und Architekturkritiker könnt diese Frage bestimmt viel besser beantworten; ihr habt mehr Übersicht über die Szene. Es gibt aber bestimmt in jeder Generation ein paar herausragende Figuren.

HA: Es gibt zweifelllos einige. Aber es ist schon lange kein Buch mehr erschienen, das die Bedeutung von Rem Koohlhaas’ „S,M,L,XL“ gehabt hat. Theoretisch stagniert es im Moment, und hierzulande können manche Architekten schon in jungen Jahren schnell und viel bauen, weil die wirtschaftliche Situation es zulässt. Zugleich führt das aber zu einem Verebben von Kreativität, weil oftmals nur die Muster kopiert werden, die man kennt.

JH: Die letzten einflussreichen Publikationen sind sogar noch viel älter. Es sind „L’Archittetura della città“ von Aldo Rossi und „Complexity and Contradiction“ von Robert Venturi und Denise Scott Brown. Beides waren Analysen von spezifischen urbanen Konditionen – der italienischen Stadt, welche Rossi mit einem poetisch-nostalgischen Impetus beschwor und Venturis Las Vegas, welches die Pop-Art in die Architektur einführte. Ich sehe alle späteren wichtigen Architekturbücher wie Koolhaas’ Publikationen eher als brillante journalistische Beiträge. Es sind keine nachhaltigen Lehrbücher oder Handlungsanweisungen, wie sie Rossi, Venturi oder noch früher und noch expliziter Le Corbusier oder Adolf Loos beabsichtigten. Die theoretischen Arbeiten meiner Generation bestehen eher aus einzelnen Aufsätzen oder Pamphleten; selten werden umfassende Werke wie das erwähnte Porträt der Schweiz publiziert. Das wirksamste und nachhaltigste kommunikative Tool der Architektur ist nach wie vor die Architektur selbst, jedes einzelne Werk. Das heisst, die oben erwähnte und geforderte politische, urbanistische und ökologische Dimension der Architektur muss im Werk selbst ausgedrückt sein. Es gibt nichts ausserhalb – keine Begründung, kein Buch, keine Erklärung. Darin hat sich nichts geändert in der Architektur, seit es sie gibt.

JCB: In anderen Ländern gehen Städtebaudiskurse immer von der zumeist fehlenden oder schlechten Infrastruktur aus. Hierzulande spricht man, wenn es um Städtebau geht, über die Bauzonen oder deren Verdichtung. Ihr habt mit dem Studio Basel das Thema der Verstädterung der Schweiz wieder ins Bewusstsein gerückt, und mittlerweile wird in den Planungsämtern in der Region und den Städten verstärkt eine urbanere Verdichtung geplant. Ist das ein Thema, das euch noch interessiert?

JH: Ja, klar. Eben haben Marcel Meili und ich mit dem Zürcher Tages-Anzeiger ein längeres Gespräch zu diesen Fragen geführt, eine Art Standortbestimmung seit dem Erscheinen von „Die Schweiz. Ein städtebauliches Portrait“. Man kann schon verdichten; das geht aber nur in einem Land, das ein urbanes Bewusstsein hat, in welchem man auch etwas zusammengedrängter noch eine Qualität sieht und diese auch leben kann. Eigentlich bewegt sich die Schweiz auf eine Art ,Stadt Schweiz‘ zu, denn die Agglomerationen berühren sich inzwischen. Beispiel: die Metropolitanräume Basel und Zürich mit der Schnittmenge Aargau. Was ist jetzt die Vision, nach der die zukünftigen Bebauungen sich ausrichten sollen? Die heutigen Zonenpläne geben dazu nur unbefriedigende Antworten, welche die Alltagsrealitäten nicht abbilden. Verdichtungen innerhalb der bisherigen Zentren bestätigen die Identität und die Abgrenzung von einer Stadt gegenüber der anderen. Was wären Alternativen? Verdichtung entlang von Pendlerströmen, verdichten vormals eher ländlicher oder dörflicher Gebiete? Was will der Schweizer Bürger? Wer erklärt ihm, was sinnvoll und möglich ist? Es gibt überaus divergierende Kräfte zwischen Wünschenswertem, Sinnvollem, Machbarem, Notwendigem – und niemand weiss, wie alle diese Kräfte fruchtbar gemacht werden können. Wir dachten schon einmal darüber nach, ob ein regelmässig stattfindendes Fernsehformat, vergleichbar mit der „Arena“ im Schweizer Fernsehen, die öffentliche Diskussion und das Bewusststein für solche Fragen anregen könnte.

JCB: Es ist wahrscheinlich nicht möglich, der Zersiedelung der Schweiz entgegenzuwirken. Da ist es wohl pragmatischer – wie du es beschreibst – die Qualitäten in dieser Mischung aus Stadt und Land zu finden. Wirkliche Urbanität gibt es hierzulande sowieso nicht.

JH: Tatsächlich wird wohl einfach irgendwie aufgefüllt. Dann gibt es mal einen Wettbewerb in einer Gemeinde, die nicht mehr wirklich ländlich ist, weil sie schon 25’000 Einwohner hat, und man erstellt – wie beispielsweise in Oerlikon – einen Platz, der ein bisschen städtisch aussieht und mit der Zeit wird das dann ein Quartier der Stadt. Das war schon bei den mittelalterlichen Vorstädten so, und es hat sich bis heute bei uns wenig verändert. Es gibt kaum von Grund auf geplante Stadtquartiere, mit Ausnahme derjenigen aus der Gründerzeit. Die Transformation von Industriebrachen ist meistens eher ein Dazubauen und Anpassen als eine Tabula rasa. Das ist nichts Schlechtes; es ist eine Reaktion auf die teilweise rücksichtslosen Eingriffe der Moderne in die Altstadt und das Dorf, aber es ist eben auch Ausdruck einer fehlenden Vision, wie eine Stadt oder ein Städte-Land wie die Schweiz in Zukunft funktionieren kann.

JCB: Es gibt eine Ambivalenz in stadtnahen Regionen; man will sich offenbar nicht zur Stadt bekennen. Auch bei den jungen Architekten findet man bei der Gestaltung von Aussenbezirken, die in wenigen Jahren mitten in der Stadt liegen werden, keine städtischen Strukturen. Warum fällt es in der Schweiz so schwer, grossstädtische Muster umzusetzen?

JH: Das gefällt den Leuten halt nicht – und den Architekten vielleicht auch nicht. Die Architekten in der Schweiz, aber auch anderswo, entwerfen keine Vision, die radikal verändern will. Die Architektur erscheint mir heute ohnmächtig – ohnmächtiger denn je.

HA: Du hast von der Notwendigkeit einer radikalen Perspektive gesprochen, die sich für euch nicht nur aufgrund der Erkenntnisse des Studio Basel entwickelt hat, sondern auch angesichts der momentanen Situation auf der Welt notwendig sei. Einige Punkte hast du schon genannt, aber es gibt sicherlich noch mehr von dem, was man eine neue Agenda nennen könnte.

JH: Die Themen Nachhaltigkeit, Ressourcen, Energie liegen heute auf jedem Tisch. Wir beschäftigen uns auch mit Fragen der co2-freien Stadt und fragen uns, welchen Beitrag Architektur darin leisten kann. Anstatt die Städte radikal neu zu bauen, werden wohl eher Erfindungen wie Solarzellen kommen, die man nach dem jeweiligen Sonnenstand ausrichten kann, um mehr Strom zu sammeln. Vielleicht gibt es parallel aber auch radikalere Entwicklungen, indem Teile unserer Stadt wirklich neue Gesichtspunkte aus dem 21. Jahrhundert umsetzen. Das geht meines Erachtens nur über die Infrastruktur. Nur über Dinge, die wir schmerzhaft lernen müssen, gibt es radikale Veränderungen. Wir sehen das jetzt mit der AKW-Diskussion: Wir wussten schon vor der Katastrophe in Japan, dass es nicht möglich ist, die Welt mittels Atomkraft zu versorgen, weil die Endlagerung über tausende von Jahren nicht gesichert ist. Aber nur, wenn das Messer am Hals ist und die Kehle schon halb durchgeschnitten, gibt es ein Umdenken – dann gibt es ein panisches Reagieren. Aber so ist die Welt und so ist wohl die menschliche Natur: eher reaktiv als aktiv. Und deshalb sehen die Städte so aus, wie sie aussehen – weil der Druck nicht gross genug ist, etwas zu ändern. Aber wir, die getrieben sind vom Gedanken, in der Welt etwas zu verändern, weil wir ein bisschen früher erkennen, was andere vielleicht nicht sehen, sollten versuchen, etwas zu bewegen. Das sind dann die Bauteile von möglichen Veränderungen – wir haben keine Rezepte, die direkt umgesetzt werden können. Das Buch über die Metropolitanregionen und die dazwischenliegenden Grünräume, das wir mit dem Studio Basel über die Schweiz gemacht haben, wurde von der eidgenössischen Raumplanung aufgenommen. Aber es handelt sich nicht um eine genaue und scharfe Formulierung, die in der Schweiz bekanntlich schwierig ist. Andererseits – und da sind wir bereits beim ‚Aber‘ – ist das wieder ein Teil des Erfolges der Schweiz.

JCB: Das Thema beschäftigt euch, das spürt man – aber konkret gefragt: Konflikte wie zurzeit der zwischen Nullenergie oder MINERGIE – beschäftigt sich euer Büro damit oder seid ihr der Meinung, das müssen Techniker lösen? Gleichwohl seid ihr bekannt dafür, dass ihr sehr viele Recherchen betreibt.

JH: Das ist eine sehr gute Frage. Wir entwickeln natürlich keine neuen Sonnenkollektoren oder Isolierungen. Es gibt strenge Gesetze und Auflagen in der Schweiz; die müssen wir respektieren. Konkret haben wir versucht, autonome Häuser zu entwickeln, die Selbstversorger sind. Meistens scheitern diese Versuche, weil es lediglich Rezepte sind, die von den Bauherren akzeptiert werden – oder eben nicht. Es sind Annäherungen an mögliche Idealzustände. Uns interessieren Fragen der Nachhaltigkeit eher im Kontext der Städteplanung oder eines ganzen Landes. Im nächsten Semester wollen wir uns im Studio Basel diesen Fragen widmen. Wir wollen ein Layout zum Stand der Dinge entwickeln, denn kaum jemand weiss, wo wir zurzeit eigentlich stehen. Das gilt für die Ebene des Einzelobjekts, aber auch der Regionen und der Städte. Besonders interessiert uns die Frage des Wassers und der Nahrungsproduktion bis hin zum Abfall.

HA: Ich möchte noch einmal auf die Forderung der Radikalisierung zurückkommen. Auch international ist das Sensorium für gesellschaftliche Veränderung beim Beruf des Architekten eher in den Hintergrund getreten. Allerdings nicht nur bei den Architekten. Vielleicht liegt hierin das Problem.

JH: Das ist schon so. In der Achtundsechzigerzeit, in der wir gross geworden sind und studiert haben, gab es die gesellschaftliche Revolution. Der Umbruch von der Moderne zur Nachmoderne oder Postmoderne, die Kritik an der Gesellschaft waren fundamental. Das hat uns geprägt, und wir haben umgekehrt diese Zeit geprägt. Heute leben wir in einer anderen Zeit, in der uns nichts aufgezwungen wird. Das prägt die jüngere Generation, die nicht in gleichem Mass politisiert ist. Und politisiert sein heisst auch, alles infrage zu stellen. Architektur ist ja nur ein Instrument, um unsere Gesellschaft zu formen und den Menschen in unserer Zeit die Möglichkeit zu geben, sich in irgendeiner Form auszudrücken und privat wie öffentlich in einer bestimmten Weise zu leben. Das heisst auch, dass der öffentliche Raum dann dem entspricht: Er kann offen oder hermetisch sein. Ein Beispiel: Die allen zugängliche Turbinenhalle der Tate Modern ist ein Beitrag bezüglich der Idee des öffentlichen Raums. Das ist überhaupt das Spannendste an der Tate. Wir haben das dort gelernt und könnten es an anderen Orten, auch in der Schweiz, anwenden. Architektur ist ein Gefäss für die Menschen einer Gesellschaft. Das ist fundamental für unser Verständnis von Architektur und Stadt. Man kann den Zustand einer Gesellschaft auch historisch so verstehen, wie sehr die Architektur produktiv diese Öffentlichkeit suchte oder nicht. Schon früher sagten wir: Architektur ist ein Wahrnehmungsgegenstand der Welt, aber auch der Gesellschaft.

JCB: Wir erleben also einen Jacques Herzog, der noch genauso radikal ist wie am Anfang seiner Laufbahn. Es gibt aber auch einen, der sich nach dieser langen Zeit anderen Themen wie der plastischen Architektur oder dem Naturbezug widmen will und den Alltagsprobleme nicht mehr so interessieren. Spüre ich da eine gewisse Altersweisheit?

JH: Nein, das ist ein Missverständnis. Ein neugieriger Mensch bleibt ein neugieriger Mensch – ob das nun ein Vorteil ist oder nicht. Wir – die Generation der Achtundsechziger – stehen in einer Tradition der Aufklärung. Wir leben aber jetzt in einer Zeit, in der Ideologien zunehmend auf dem Vormarsch sind, in einer antiaufklärerischen Zeit also. Ist das die Zukunft der Welt? Wird die Welt in eine neue Phase der Abschottung, der Nationalisierung, der Ideologisierung eintreten, als paradoxes Gegenspiel zur fortgeschrittenen Globalisierung? Das würde eine neue Architektur einfordern oder die Autorenarchitektur zu einer Art ‚Parallelarchitektur‘ verkommen lassen, was sie bis zu einem gewissen Grad schon heute ist.

JCB: In der arabischen Welt gab es keine Aufklärung und es stellt sich aktuell die Frage, ob dieser Prozess nachgeholt werden kann.

JH: Ganz genau, das ist eine der zentralen Fragen.

JCB: Oder ob durch die Migration der Islamismus zu uns kommt und unsere abendländische Struktur ‚korrigiert‘ wird. Die Frage ist: Wer wird gewinnen?

JH: Wir sollten nicht von unserer Form von Demokratie als einzige mögliche Demokratieform ausgehen. Eine Revolution, wie sie seit 2011 in Nordafrika im Gang ist und vielleicht zu einer Aufklärung innerhalb der eigenen Gesellschaft führt, ist wesentlich interessanter. Im Christentum hat die Reformation unglaublich viele Werte zerstört. Ich bin als Protestant aufgewachsen und habe das erst später als Kunst- und Architekturinteressierter in der ganzen Tragweite realisiert. Allein in Basel
wurden ganze Kirchen, Klöster und Münster zusammengeschlagen. Das war offenbar nötig, um etwas Neues zu erreichen – um an einen wirklich neuen Ausgangspunkt einer Gesellschaft zu gelangen, die sich überlebt hatte und sich aus den etablierten Machtstrukturen heraus nicht erneuern konnte. Da sind wir wieder bei der radikalen Perspektive. Vielleicht muss alles kaputtgehen. Wir werden es in dem Zeitgeist, in dem wir uns heute bewegen, nicht schaffen, diese seichte, träge, beliebige, aber erfolgreiche Mittelmässigkeit in der Schweiz zu überwinden. Wir erinnern uns: Durch die Veränderung des Protestantismus wurde die Tür geöffnet für die Industrialisierung; es kamen die Hugenotten in die Schweiz, die die Seidenfärberei und schliesslich die Pharmaindustrie nach Basel brachten und in Genf und im Jura die Uhrenindustrie ansiedelten. Ein grosser Teil der Industrialisierung, auch in Deutschland und England, wäre ohne den Protestantismus nicht möglich gewesen. Das sieht man an den katholischen Ländern, in denen keine solche Entwicklung stattfand. Das ist noch nach fünfhundert Jahren eine gesellschaftliche Realität und wirkt heute noch als Konflikt nach, der in der EU für Spannungen zwischen den Ländern des Nordens und Südens sorgt. Auch wenn es der Schweiz jetzt gut geht, brauchen wir einen ständigen Aufbruch.

JCB: Das wäre ein schönes Schlusswort.

JH: Ich habe mich schon häufig mit euch beiden unterhalten und fand es immer interessant, architekturrelevante Fragen zu behandeln; meistens geht es am besten mit Bezug auf ein konkretes Objekt. Wenn man sich aber diese übergeordneten Fragen nicht stellt, wird letztlich jedes Objekt langweilig.

JCB: Zum Abschluss möchte ich dennoch eine objektbezogene Frage stellen, die mich als Hamburger besonders interessiert. Wie steht es mit der Elbphilharmonie [voraussichtlich 2013] – weshalb gibt es nach dem fulminanten Start in dieser nicht gerade architekturaffinen Stadt nun Auseinandersetzungen?

JH: Es sind komplexe, politische und vertragliche Konstellationen, die zu dieser Situation geführt haben. Wir müssen uns mit diversen Anwälten darum bemühen, dass alles immer korrekt dargestellt wird und uns nicht Dinge angelastet werden, die wir nicht zu verantworten haben. Das wünsche ich keinem Architekten. Es ist heute aber leider eine Realität bei so grossen öffentlichen Projekten – nicht nur in Hamburg, aber dort besonders ausgeprägt. Wir müssen da durch, sind aber zuversichtlich, auf gutem Wege zu sein. Für uns ist jetzt besonders wichtig, dass es so grossartig wird, wie wir es uns immer vorgestellt haben. Es wird ein wunderbares Bauwerk; die Räume sind fantastisch, und am Schluss ist nur das entscheidend. Das Gebäude wird lange bestehen und soll allen Hamburgern und auswärtigen Gästen grosse Freude bereiten.

JCB: Du hast mehrfach im Zusammenhang mit dem Hamburger Projekt auf die Philharmonie von Hans Scharoun in Berlin [1963] verwiesen. Geht es da um räumliche oder eher formale Analogien?

JH: Wenn es Scharoun nicht gäbe, gäbe es wohl auch das Dach der Elbphilharmonie in seiner jetzigen Art nicht. In Hamburg ist die Dachform das Resultat der statischen Anforderungen an die Überdeckung von verschiedenen grossen Räumen, die wir gleichsam aufhängen wollten. Im Innenraum haben wir uns jedoch explizit nicht auf Scharoun bezogen. Viele haben seine Philharmonie als Vorbild genommen – Frank Gehry und andere. Aber das funktioniert unserer Meinung nach nicht, weil die Philharmonie kein Modell ist. Sie ist die erste und perfekteste Form, um ein Musik- und Raumempfinden umzusetzen. Das kann man nicht nachmachen, steigern oder interpretieren. Wir haben uns bewusst griechische Typologien angeschaut. Wir haben die Vertikalität des Stadions genommen, die sich auch in der Mailänder Scala finden lässt und sich wie eine Wand aufbaut. Aber natürlich gehen freie Sitzordnungen immer auf Scharoun zurück. Wir haben aber nicht seine ‚Weinberge‘ adaptiert; es ist vielmehr eine Balkonarchitektur, aber nicht in einer Guggenheim’schen Drehbewegung, sodass es nicht so eine Dynamik erhält
(1) Herzog & de Meuron, „Was Städte unterscheidet.“ In: Gerhard Mack (Hg.), Herzog & de Meuron. (Das Gesamtwerk. Bd. 4: 1997-2001), Basel/Boston/Berlin: Birkhäuser 2008, S. 241-244.

Jacques Herzog, Hubertus Adam, J. Christoph Bürkle: Herzog & de Meuron. Von der Kunst zur Weltarchitektur.
In: Marc Angélil, Jørg Himmelreich (Eds.). Architekturdialoge. Positionen, Konzepte, Visionen. Sulgen, Niggli AG, 2011. pp. 62-85.