Herzog & de Meuron

Sabine Altorfer: Jacques Herzog, was bedeutete Aarau, der Aargau, fĂĽr Sie, vor 1997, bevor sie am Projektwettbewerb fĂĽr das Aargauer Kunsthaus mitgemacht haben?

Jacques Herzog: Herzog ist ein Aargauer Name. Aber ausser dem Namen hatte ich wenig Beziehungen zum Kanton – ausser, dass ein Teil des Aargaus zum Grossraum Basel gehört. Ich denke, das ist eine Schicksalsfrage dieses Kantons, weil das mit der Identität zu tun hat und das Kunsthaus bestimmt ein Faktor ist, um dem Kanton ein eigenes Gesicht zu geben. Es ist ein Element der Identität dieser Stadt und des Kantons.

Altorfer: Was war fĂĽr Sie die Motivation, an diesem Projektwettbewerb mitzumachen. Es war ja nicht ein Grossprojekt, nicht ein Prestigeprojekt.

Herzog: Das Aargauer Kunsthaus war seit Jahrzehnten dafür bekannt, dass es der Ort für Schweizer Kunst ist. Und in den Siebziger Jahren, als ich selbst etwas unentschieden war zwischen Kunst und Architektur, war dieser Ort für mich ein Fokus für die jüngere Schweizer Kunst. Es hat sich vorbildlich mit jüngerer Schweizer Kunst beschäftigt und hat auch immer interessante Kuratoren gehabt, auch jetzt mit Beat Wismer. Leute, die ich persönlich kannte. Das Kunsthaus war ein Ort, der mir etwas bedeutet hat. Auch wenn er nicht wie die Tate oder wie ein internationales Museum die gleiche öffentliche Aufmerksamkeit beanspruchen kann, ist er ein sehr wichtiger Ort in der Schweiz.

Martin Steinmann: Wenn ich gleich mit dem Stichwort Ort zurückkomme auf Aarau. Es ist ja einerseits ein sehr prominenter Ort im Stadtgefüge, andererseits aber auch eine merkwürdig leere Stelle. Die Baustelle ist eingespannt einerseits zwischen Kunsthaus, einem recht beträchtlichen Bau aus den Fünfziger Jahren, und Regierungsgebäude, andrerseits zwischen Stadt unten und dem Park oben. Das war der Bauplatz der zur Verfügung stand mit der Auflage, den Hof weitgehend freizuhalten. Über diese Bedingung habt ihr euch einfach hinweggesetzt.

Herzog: Ja.

Steinmann: Kannst du die Gründe nennen? Was hat euch an dem Ort interessiert, was gestört und was hat zur Projektidee geführt?

Herzog: Es ist ein prominenter Ort, aber auch ein sehr schwieriger Ort. Das hat mit dem bestehenden Bau zu tun, der zwar in sich nicht uninteressant ist, der aber städtebaulich eher mehr Probleme geschaffen als gelöst hat. Er war eine Leerstelle, die nicht zu einer Öffentlichkeit geführt hat, sondern zu einer Art Loch. Deshalb haben wir uns auch über diese Bedingung hinweggesetzt und haben versucht, dem Raum vor dem Regierungsgebäude mehr Qualität zu geben. Wir haben uns sehr auf das Regierungsgebäude bezogen, paradoxerweise ger ade dadurch, dass wir ihm sehr nahe gerückt sind. Und bei der weiteren Bearbeitung sind wir auch mit dem Dach, mit dem Anschrägen und so weiter, auf diese Thematik von Natur, Garten und Architektur näher eingegangen.

Steinmann: Die Terrasse die war im Wettbewerb ein wichtiges Argument. Die Absicht, damit den Park, der zuvor über die Mauer und eine ein bisschen wackelige Treppe zugänglich war, nach vorne in die Stadt hinein zu bringen.

Herzog: Ja, ja, ja. Das finde ich eines der gelungensten Elemente des Projekts. Dieser Platz hat eine erstaunliche Qualität, diese Schräge, diese schiefe Ebene, über die man nach vorne wirklich in die Stadt kommt, finde ich einen sehr interessanten Raum.

Steinmann: Von der Terrasse sieht man ja als markantes Zeichen den Obertorturm und hinten die Jurahöhen, und das sind schon zwei Elemente, die das Stadtbild auszeichnen.

Herzog: Absolut. Und das sollte so bleiben, auch wenn ich mir gleichzeitig wünsche, dass da vis-à-vis noch ein Bau kommt, der aber beides erfüllt. Der eine räumliche Schliessung bewirkt und gleichzeitig diese Öffnung, diesen Durchblick sogar noch akzentuiert.

Altorfer: Sie reden jetzt von einer Terrasse auf dem Neubau des Kunsthauses. Ursprünglich im Projekt hiess es: den Park in die Stadt ziehen. Es ist ja nicht eigentlich der Park, der in die Stadt gezogen wird, sondern die Höhe wird gehalten. Entstanden ist eine vorgelagerte Terrasse.

Herzog: Es ist so, dass wir grundsätzlich den Park weiterziehen wollten, aber nie den Park im Sinne von grossstämmigen Bäumen, die wir da draufpflanzen wollen. So naiv und so grossmaulig waren wir nicht. Sondern Park im Sinne von öffentlichem Raum, der begrünt, aber nicht bebaut ist. Und deshalb haben wir das wie einen Zweitagebart auslaufen lassen durch die Bemoosung des Tuffsteins, der dieses Grün, diesen bepflanzten Boden, bis zur Strasse hin verlängert.

Steinmann: Ich glaube, eine wichtige Veränderung vom Wettbewerb zum Gebauten jetzt, ist die Verlegung der Treppe. Die war früher weiter hinten geplant und dadurch, dass sie jetzt an die Ecke zu liegen kommt, ist die Verbindung wirklich. Man kommt herunter, und ist mitten in der Stadt und nicht irgendwo. Diese Verlegung hat für die Grundidee, denke ich, viel gebracht.

Herzog: Wir haben da zwei Dinge vermischt. Wir haben das Rauf-und-runter-Gehen, also die Beziehung zum Park und das Element des Hineingehens vermischt. Wir wollten einen prominenten Eingang haben, ohne im klassizistischen Sinn eine Geste zu machen. Wir haben die Spirale der Treppe als plastisches Element benutzt. An dem Ort sind ja übe rhaupt die grössten Veränderungen geschehen, das eine hat das andere ergeben: Die hart abgeschnittene Kante war eine minimalistische, ein bisschen hilflose Kiste, die da raufgeht, das wollten wir nicht. Wir wollten den Park nach vorne ziehen und haben das wie eine Decke abgelegt. Durch die Treppe, die sich reinschraubt ist eine Weichheit entstanden und wir wollten die Dachkante weich machen, aber das hat dann wiederum nicht funktioniert, und so haben wir dem Ganzen schlussendlich eine kristalline Form gegeben, die wiederum wirklich eine Dachform assoziiert. Das heisst, es sind ganz verschiedene Elemente, die paradox sind, aber die sich gegenseitig ergänzen. Und das hat letztlich dazu geführt, als letzte Veränderung, dass wir den Empfangsraum, das Café, wie eine Art Höhle ausgebildet haben, eine Art Petrifizierung, mit der wir die Natur nach vorne geholt haben.

Steinmann: Ich möchte noch auf die Nähe zum Regierungsgebäude zu sprechen kommen. Darf man so nahe an ein doch beträchtliches Gebäude aus dem 18. Jahrhundert herankommen, und diesen ehemaligen Freiraum auf eine Gasse einengen?

Herzog: Das Gebäude gibt die Antwort. Es ist nicht so, dass wir unanständig sein wollen. Im Gegenteil. Aus meiner Wahrnehmung ist diese Verengung und gleichzeitig die Spiegelung, die entsteht, eine deutliche Verbesserung des Gebäudes. Ich empfinde das Regierungsgebäude jetzt als viel interessanter, auch weil diese Auffaltung mit der Terrasse viel besser ins Spiel kommt – und nicht nur optisch, sondern auch als Baukörper eine zeitgenössische Ergänzung findet. Das Regierungsgebäude und das Museum sind eine Gesamtanlage geworden. Vorher, als der Platz eine Art Höflichkeitsabstand war, haben sich die beiden Gebäude gar nichts gesagt.In einer ähnlichen Weise verfahren wir mit der Rundtreppe, dem interessantesten Element des alten Gebäudes. Sie ist ein wunderbares plastisches Element, das jetzt in der Durchsicht von der Strasse wie eine Skulptur in Erscheinung tritt.

Steinmann: Die Treppe ist ein wichtiges Element und ich denke, an Vernissagen wird sie zum Laufsteg, wo man rauf und runter geht, gesehen wird und sieht. Sie thematisiert auch eine Grundaufgabe der Erweiterung, nämlich zwei Teile zu verschrauben, die bestehende Sammlung und die Wechselausstellung.

Altorfer: Die eine Wendeltreppe war schon da. Sie wurde verdoppelt. Das zeigt für mich generell Ihre Haltung für diesen Erweiterungsbau: Sie haben nicht etwas absolut Neues an etwas Bestehendes angeklebt, sondern die Räume und ihre Dimensionen verdoppelt, gespiegelt. Dieses Eingehen auf den Altbau finde ich in diesen beiden Treppen symbolisisert.

Herzog: Das war unsere Absicht und das ist natürlich ein grosses Verdienst von Rémy Zaugg, mit dem wir seit Jahren zusammenarbeiten. Wir hatten nie Hemmungen, etwas Altes zu kopieren oder etwas Neues brutal entgegen zu setzen, das sind für mich nicht unvereinbare Gegensätze. Wir verwenden gleichzeitig beide Methoden. Die Säle des bestehenden Hauses hatten ja eine ganz interessante Qualität und es wäre dumm, da demonstrativ etwas anderes zu machen, weil man damit beides geschwächt hätte. So entsteht ein organismusähnlicher Ablauf von einer beträchtlichen Dimension, wo man nicht wirklich weiss, ist man im alten oder im neuen Teil. Wichtig ist, dass man sich zurecht findet und dass der Kunst optimale Räume zur Verfügung stehen.

Altorfer: Was heisst eigentlich Museum für Sie? Man kann ja ein Museum so bauen, dass der Bau schon das Kunstwerk ist und es gibt die andere Haltung, die fordert, ein Museum muss dienend sein, es muss primär Räume schaffen für die Kunst, nicht sich selber inszenieren. Ich glaube, sie haben diese zweite Variante hier stark forciert.

Herzog: Ja und nein. Als wir 1974 anfingen, forcierten wir diese extrem einfache, auf einfache geometrische Bilder reduzierte Architektur. Es war uns wichtig auch Museumsräume in Anlehnung an Rémy Zauggs Texte und Wahrnehmungen über Kunst und Räume für Kunst in dieser spartanischen, puritanischen Schlichtheit zu sehen. Und da ist die Architektur in dieser dienenden Rolle. Aber das war natürlich auch eine Provokation eben gegen diese Postmoderne und diesen Dekonstruktivismus eines Hollein oder Sterling. Aber wir Architekten sind nie bescheiden, und nie möchte jemand nur dienen. Es gibt kein gültiges Modell für ein Museum, es gibt verschiedene Typen und man kann an einem Ort nicht alle Typen realisieren, aber idealerweise einen richtigen Mix finden, der den Kuratoren optimale Bespielungsmöglichkeiten gibt. Es ist wichtig, dass ein tolles Museum, immer eine bedeutende Architektur und eine bedeutende Kunst hat.

Steinmann: Das Spielfeld in Aarau ist ja sehr begrenzt, es ist ein Tabledancing auf sehr kleiner Fläche. Wo war der Spielraum, um die Elemente einzubringen von denen du sprichst. Also, nicht einfach nur gut proportionierte Kisten zu bauen, sondern Spannungen hineinzuholen.

Herzog: Hier hätte es keinen Sinn gemacht, wenn wir plötzlich die ganze Geometrie verdreht hätten, sondern wir haben eher etwas gemacht, das sich nahtlos einfügte und haben aber zum Beispiel im Keller diese kleinen Kammern ausgegraben. Die sind sehr überraschend in der Form und in der Proportion. Und ich würde sagen, das grosse Foyer ist eine interessante räumliche Ergänzung zu den Ausstellungsräumen.

Altorfer: Aber auch ein Widerspruch.

Herzog: Widerspruch würde ich nicht sagen. Es ist einfach ein Raum, der die Umgebung spiegelt und reinbringt und ich bin überzeugt, dass ein Künstler oder eine Künstlerin, diesen Raum in irgend einer Ausstellung verwenden wird. Und sogar die Treppe ist viel mehr gegen aussen gerichtet worden. Ich habe nie verstanden, weshalb der Architekt des Museums damals so eine wunderbare Treppe macht und sie abschliesst zur Stadt. Er hat damals diesen Ort als Ende der Stadt empfunden, und wir haben durch dieses Fensteröffnen quasi gesagt: Schaut, da fängt das Museum an – nicht erst weiter hinten in den Ausstellungsräumen.

Steinmann: Die Vitrine, das Foyer mit der Nach-aussen-Wendung des Museums zur Stadt im Vergleich zur vorhergehenden Situation ein grosser Gewinn. Aber wenn du sagst, dass die Ausstellung da schon beginnt, sehe ich einen Konflikt. Ich habe mit Harry Gugger verschiedentlich auf der Baustelle darüber gesprochen und es war auch eine Setzung von Rémy Zaugg zu sagen: im Foyer ist man noch nicht im Museum, das muss deshalb ganz anders sein. Nicht dass man da dann schon Bilder hinhängt. Mir fällt auf, dass ihr in Aarau eigentlich den «gleichen Trick» benutzt wie im Schaulager: Ihr zeichnet die Cafeteria, das Foyer, mit einer sehr viel vergänglicheren Ästhetik aus. Es würde mich interessieren, was für eine Stimmung ihr im Schaulager oder jetzt in Aarau mit diesen Faltungen schaffen wollt – eine Stimmung sicher, die sich von der Museumsstimmung klar absetzt.

Herzog: Interessant, was du für Begriffe verwendest, und ist auch interessant, dass Rémy Zaugg, hat tatsächlich gesagt, es soll anders sein als dahinter. Das sieht der Rémy, das sehen Sie.

Altorfer: Und Sie selber?

Herzog: Für mich ist es umgekehrt. Es gibt Künstler, die heute die Räume nicht abschliessend dem oder dem zuordnen. Ich möchte, dass das Ganze stimmt und dass man das Ganze so oder so bespielen kann. Und wegen der Vergänglichkeit der Ästhetik. Es ist eine Ästhetik, die viel stärker aus der Zeit heraus entwickelt wurde, aber sie ist für mich dem Raum und mit der Architektur verbunden. Bei uns ist es ganz klar so, wenn man die Oberflächen rausreisst ist die Architektur weniger das, was sie einmal war. Wie beim Menschen, wenn man die Haut oder das Tatoo wegnimmst, weil das ein Teil des Verständnisses ist, mit dem man der Welt entgegen tritt und das hat mit Dekor überhaupt nichts zu tun.

Steinmann: Oder zumindest nicht in einem negativen Sinn.

Herzog: Ja. Nicht in einem modischen Sinn, dass man einfach einmal dieses oder jenes Röckchen anzieht, weil es der Zeitgeist gerade so vorgibt.

Steinmann: Welche Stimmung wollt ihr im Foyer schaffen? Es könnten einem Assoziationen an Barock oder Rokoko kommen, wo eben der Raum nicht eine Kiste ist, sondern eine pulsierende Masse, wo die Bewegung der Leute mit den Wänden und der Decke eine Einheit werden.

Herzog: Ja, ja.

Altorfer: Ich finde es spannend, dass Sie sagen: Barock oder Rokoko. Für mich war die erste Assoziation im Foyer die kubistische Architektur mit ihren aufgebrochenen Formen und ihrem expressiven Ausdruck. Es war für mich das Zeichen, da kanns auch brüchig sein. Das ist in diesem rektangulären System plötzlich Bewegung, etwas anderes. Sogar eine bewusste Störung?

Herzog: Ja, sicher. Aber wir wollen nicht provozieren. In Aarau ist durch diesen Raum aber etwas entstanden, das es so in der Schweiz nirgendwo gibt, und das ist recht so.

Altorfer: Sie haben zwei, drei Mal die Zusammenarbeit mit Rémy Zaugg erwähnt. Was ist seine Aufgabe als Künstler in Zusammenarbeit mit Ihnen, den Architekten.

Herzog: Zaugg ist wie ein Kritiker und sein Blick von aussen ist interessant. Bei diesem Zusammenarbeiten kann man die Projekte auf einer dialogischen Basis entwickeln und muss sie nicht als Autor mit sämtlichen Nebengeräuschen und biografischen Einsprengseln ständig weiter ziselieren. Dieses Dialogische ist unsere Arbeitsweise geworden ist, seit Jahren schon. Mit Zaugg sind wir Jahrzehnten vertraut und er schaut drauf, sieht etwas, das ein Architekt weniger sieht. Die Arbeit in der konzeptuellen Phase ist sicher eine Stärke von ihm und hier ist er als Ko-Autor wichtig.

Altorfer: Zum Stellenwert dieses Projektes fĂĽr Sie und die Erwartungen von aussen. Ich nehme an, fĂĽr das BĂĽro Herzog & de Meuron ist die Erweiterung des Aargauer Kunsthauses nicht das grosse Prestigeprojekt.

Herzog: Ja klar, ein Projekt in der Schweiz hat nie den gleichen internationalen Stellenwert wie ein Projekt vor allem in den USA. Die USA und auch Japan, Asien sind grössere Märkte und haben andere Medien. Die werden mehr gelesen, das Feedback kommt in die Schweiz und hier nimmt man das dann wahr, weil wir in der Schweiz zuhause sind. Wenn wir etwas in der Schweiz machen, wird es nur hier wahrgenommen – ausser bei Novitäten wie dem Schaulager. Das liegt in der Natur der Sache, hat aber mit unserer Intensität oder unserem Engagement für das Projekt überhaupt nichts zu tun.

Altorfer: Die Erwartungen sind sehr hoch, vor allem wenn man sich in Aarau oder im Aargau unter den Politikern umhört – das ist widersprüchlich zu dem, was Sie jetzt gesagt haben. Man hat das Gefühl, wenn man einen Bau von Herzog&DeMeuron in die Aargauer Provinz holt, dann wird das zum «Pilgerort» für Architekturtouristen. Diese Erwartungen sind wohl zu hoch gesteckt?

Herzog: Dieses Gebäude wird Leute anziehen aus der Schweiz und aus der ganzen Welt. Der internationale Architekturtourismus ist eine Realität. Und es ist ganz klar, das Aargauer Kunsthaus, will be on the map. Und weil es diese Plattform hat, diese Treppe und diesen Raum, wird das wie ein Affenfelsen sein, wo die Leute sich auch tummeln können. Es ist nicht nur ein Bunker, wo du hineingehst und du schaust dir ein paar Bildchen an, sondern du hast wirklich etwas davon. Ich sehe Architektur und Museen als wirklich etwas Ă–ffentliches in dem Sinne, dass die Menschen viel mehr Zugang haben werden zum Aargauer Kunsthaus, auch in Aarau, da bin ich ĂĽberzeugt. Auch dass es viel populärer sein wird, weil es begehbare Architektur geworden ist.